Joszi Kohen, a Moszad korábbi igazgatója „A szabadság kardja – Izrael, a Moszad és a titkos háború” című könyvének budapesti könyvbemutatója és dedikálása 2026. május 28-án 16:00-kor volt a budapesti Libri Allee Könyvesboltban.
Ebből az alkalomból készült az interjó, amely először a Mandineren jelent meg.
– A New York Times pár napja cikket közölt, amiben felvetették a lehetőséget, hogy Mahmúd Ahmadinezsád volt iráni elnököt Budapesten szervezhették be az izraeliek. Ön szerint elképzelhető, hogy egy szélsőséges antiszemitát szemeltek volna ki Irán új vezetőjének?
– Ez a történet úgy hangzik, mint egy álhír. Sosem hallottam korábban. Semmit sem tudok arról, hogy igaz-e, vagy sem. De nekem furcsának tűnne, ha Izrael és Amerika egy ilyen figurát nézett volna ki a következő elnöknek. Ő nem csak antiszemita volt, de brutálisan Izrael-ellenes, és támogatta a terrorizmust, a Hamászt és a Hezbollahot is az ő idejében. Nem hiszem, hogy őt akartuk volna Irán új elnökének. He beszervezték, az jó lenne – remélem, beszervezték. De nem hiszem, hogy ez megtörtént. Nevetséges történetnek tűnik, de nem tudom megítélni.
– 2023. október 7-én véres terrortámadás érte Izraelt. Milyen hibákat követett el ön szerint az izraeli biztonsági vezetés?
– Alapvetően két nagy hibát követtünk el. Minden nemzeti biztonsági rendszernek két védelmi vonala van. Az első a hírszerzés. Ha védekezni akarunk, tudnunk kell, mit tervez az ellenség, aztán pedig meg kell őket zavarni a terveik végrehajtásában, legyen szó zsidó vagy izraeli célpontok elleni támadásról, s legyen az elkövető Irán, az ISIS, a Hezbollah vagy a Hamász. A második vonal maga a védekezés. De két dolgot kell feltételezni. Az egyik, hogy nem tudsz mindent. Az egész egy puzzle, és sosincs kész, mindig vannak hiányzó darabok. A második pedig, hogy nem tudod mi az, amit nem tudsz.
– Hogyan teljesített ez a két vonal október 7-én?
– Sajnos október 7-én mind a két vonal összeomlott. Ha feltételezed, hogy nem tudsz mindent, akkor védened kell a határaidat, védeni kell a nemzetet. És ezt a hadsereg nem tette meg, a titkosszolgálatok nem tették meg. Az ellenfél támadott, és a határ védelme, a hírszerzés, minden, aminek védenie kellett volna az embereket, összeomlott. Teljes bukás volt. Hatalmas fájdalommal ismerem ezt be. Valószínűleg ez volt a legnagyobb katonai, hírszerzési fiaskónk 1973, vagyis a Jom Kippur-i háború óta. Nem tudtunk eleget, és nem védekeztünk eléggé.
– De azért sikerek is voltak. 2024 őszén a Hezbollah csipogói felrobbantak, több ezer sérülést okozva a terroristáknak.
– A cél az volt, hogy megzavarjuk a terroristákat, akik Izrael ellen törtek. Tudtuk, hogy támadásra készülnek. Libanont jól ismerem, 1982-ben katonaként, 2006-ban pedig az operatív divízió vezetőjeként voltam ott, és már akkor is meglepett, milyen kevés hírszerzési információnk volt Libanonról. Ezért úgy döntöttünk, sokkal többet fektetünk ebbe, sokkal többet akartunk tudni: erre volt szükség, hogy különleges műveletek végezhessünk az ellenséges sorok mögött. Forrásokat kellett beszerveznünk, és ezt éveken át folytattuk. De a jelhírszerzés (SIGINT) vagy a hackelés nem elég. Sokkal jobb, ha hozzá tudunk férni az ellátási láncolatukhoz. Meg kell érteni, hogy a Hezbollahban nem visel mindenki egyenruhát. De rájöttünk, hogy akinek ilyen csipogója van, az terrorista. Ezért beférkőztünk az ellátási vonalaikba. Végül rendelni kezdtek a hamis cégjeinktől, miközben nem tudták, hogy a Moszad áll mögöttük. Pedig ellenőrizték a termékeket, szétvágták, röntgenezték, elküldték Iránba átnézésre, aztán újra, de nem találtak semmit. És nem csak ezek az eszközök voltak, olyan eszközök is, amikről senki sem hallott, ön sem.
– A közösségi médiában vad összeesküvés-elméletek keringenek Jeffrey Epsteinről…
– Ezek még nevetségesebb ötletek, mint hogy Ahmadinezsád a mi emberünk lett volna. Sosem találkoztam Epsteinnel, és nem ismerek senkit, aki találkozott volna vele.
– Igazából arra akartam rákérdezni, hogy Epstein sajtóhírek szerint kapcsolatban állt Ehud Barak volt izraeli miniszterelnökkel. Ami szöget ütött a fejemben: miért nem szóltak az izraeli szolgálatok egy volt miniszterelnöknek, hogy talán mégsem kéne egy ilyen figurával szóba állnia?
– Ha van is ilyen aspektus, vagy bármilyen veszély egy korábbi miniszterelnökre, akkor azt nem a Moszad feladata jelezni, hanem a rendőrségé vagy a Sin Bété (izraeli belső elhárítás – a szerk.). Epstein nem volt a forrásunk. Sosem dolgozott nekünk. Egyetlen korábbi izraeli tisztviselőről sem tudok, aki dolgozott volna vele. Ez nyilván egy újabb álhír, aminek az a célja, hogy diszkreditálja Izrael államot.
– Mit gondol, hogyan fog hatni a mesterséges intelligencia az hírszerzésre?
– Már most is hat, még pedig jól és rosszul is. Az utóbbi években egy információs robbanást látunk. Rengeteg információ jön be, és a kérdés: hogyan rendezzük és emésszük meg? Bejönnek hangfelvételek, szövegek, háromszáz nyelven. A kérdés, hogyan értsük meg, hogy mi van benne. A mesterséges intelligencia ezt megoldotta. Képes arra, hogy több trillió információmorzsát adatközpontokba rendszerezzen, és ez nagyon is segíti a szolgálatokat. A mesterséges intelligenciában nem vesznek el az adatok, és konkrét kérdéseket lehet feltenni, amikre konkrét választ ad – bár nem tudom, mit csináltak a Moszadban az elmúlt öt évben, mert nem voltam ott. De tegyük fel így a kérdést: ha október 6-án a korábban beérkezett adatokat megetettük volna a ChatGPT-vel vagy a Geminivel vagy egy más rendszerrel, és megkérdeztük volna, mi fog történni, ön szerint mit felelt volna?
– Gondolom azt, hogy támadás készül.
– Pontosan. Szerintem is. Ha egy érzelemmentes gép megnézte volna az adatokat, nem mondta volna azt a vezetőknek, hogy „ugyan már, menjetek vissza aludni”. Tudniillik a hadsereg éppen csökkentett készültségben volt a zsidó ünnepek miatt.
– És miben lehet rossz hatása?
– A rossz oldal, hogy az ellenfél is használja a mesterséges intelligenciát. A terroristák életét is könnyebbé teszi. A hackelési képességeket nagyon megnöveli. Minden technológiát lehet jóra és rosszra is használni. Segíthetjük vele a világot, de az az ellenfeleink is dolgoznak vele.
– Mi történik majd ön szerint, ha áttörést ér el valaki a kvantum-számítógépek terén? Ez eljöhet a belátható időn belül?
– Ezt feltételeznünk kell, mert az emberiség nagyon ambiciózus, ilyen a természetünk. Már nagyon is vizsgáljuk Izraelben a kvantum-számítástechnika határait. Ez hatalmas veszélyeket rejt magában a kriptológia (üzenetek titkosítása – a szerk.) terén. Mindig azt feltételezzük, hogy az ellenfél nem tudja feltörni a kódjainkat, mert ezekhez hatalmas gépek kellenének. A kvantum-számítástechnika ezt gyökeresen fogja átalakítani. Másodpercek tört részei alatt törik majd fel a kódokat. Legalábbis ettől félnek. Ha ez így lesz, akkor a titkosítás rendszerének vége. Persze, a kvantum-számítástechnikával jobb gyógyszereket, vegyi anyagokat lehet majd készíteni stb. De veszélyes is lehet, és rosszra is lehet használni – mint minden technológiát.
– Mi lesz a megoldás ön szerint, ha ez bekövetkezik? Visszatérnek a táviratok és a tollal, papírra írás?
– Talán igen. Azt hiszem, az emberek kevéssé fognak bízni a digitális világban és a számítógépekben. Ez a technológia nem ismer határokat. Ha a következő évtizedekben ez rossz kezekbe, rossz országok kezébe kerül – például Észak-Koreáéba –, és ellenünk használják, akkor visszatér a toll és a papír.
– Közben nem látni az iráni háború végét.
– A „győzelem” már nem létezik, mint fogalom. Az ilyen szavak, hogy „legyőzni”, „teljes győzelmet aratni” – ezek a múlté. Szerintem legutóbb 1967-ben, a hatnapos háború idején láttunk ilyet. De akkor is minden fél győzelmet hirdetett. Ki nyerte az afganisztáni háborút? Ki nyerte meg az iraki háborút? A győzelmet teljesen máshogy definiálnám, már ha egyáltalán definiálnám. Valószínű, hogy Irán nem adja meg magát. Még nem látjuk, hogy térdre rogytak volna. Az izraeli és amerikai támadások azt a lehetőséget hozták el, hogy Amerika egy sokkal jobb alkut köthessen Iránnal.
– És ha új alkut kötnek, akkor megbízna Iránban?
– Nem bíznék meg bennük, Irán sosem fogja tiszteletben tartani az alkut.
– Akkor mi értelme volt a háborúnak?
– A háborúnak még nincsen vége. A cél az volt, hogy meggátoljuk, megzavarjuk a képességeiket. Iránt egy nagy, agresszív támadás érte legalább három szinten. Ezek a vezetőség – a forradalmi gárda, a legfelsőbb vezető, a fia, a titkosszolgálatok stb. A második szint: a ballisztikus rakétái, a légiereje, a haditengerészete. Ez a szint komoly csapás szenvedett el, és nem olyasmi, amit egy nap alatt újraépítenek. Nem pusztítottunk el mindent, de a „minden” sem létezik már, mint szó. A harmadik réteg: a nukleáris létesítmények. Legjobb tudomásom szerint Irán nagyon messze került attól, hogy atombombát csináljanak. Évekkel vetettük hátra a terveiket. Tudom, hogy eltérő jelentések vannak. Ha a New York Times-ra vagy a CNN-re hallgat, akkor azt fogja olvasni, hogy „ajvé, nem tettünk eleget”. De milyen más lehetőségünk lett volna? Hagyjuk, hogy csináljanak, amit akarnak? Nem zavarjuk meg őket, miközben az uralmuk alá hajtják a Közel-Keletet és támogatják a terrorizmust? Semmi esetre sem hagyhattuk ezt. 1991 óta foglalkozom Iránnal. Nem volt választásunk. Trump ezt tudja és értékelni, és Izrael és a világ is értékeli. Eddig mások csak tologatták maguk előtt a feladatot. Hogy elégedett leszek-e az alkuval? Valószínűleg nem. De ha nyerünk tíz, tizenöt évet, akkor már megérte. De a háborúnak még nincs vége sem Iránnal, sem a Hamásszal, sem pedig a Hezbollahhal. És ez addig így lesz, amíg nem tesznek le arról, hogy elpusztítsák Izraelt, mert bennük van ugyanaz a gyűlölet – és én addig nem pihenhetek.
– Egyes elemzők szerint Törökország akar az új Irán lenni, és már most támogatja a Hamászt. Mit fog tenni Izrael, ha a NATO-ban lesz ellenfele?
– Én feleltem a törökökkel való kapcsolatokért, nehéz időszakokban is. Jól ismerem Hakan Fidant, aki akkor az MIT (török titkosszolgálat – a szerk.) vezetője volt, most pedig külügyminiszter. Nem szeretnek minket, még csak nem is kedvelnek. A zabolátlan elnökük kemény szavakat használ. De nem fognak sok mindent csinálni. Egyszerre akarják támogatni a Muszlim Testvériséget és közben jó viszonyt ápolni a nyugattal, talán még az EU-ba is be akarnak kerülni. Nehéz feladat egyensúlyozni a világ gonosz, illetve jó fele között – utóbbi ugyebár a Nyugat. De a nap végén Törökország nem megy túl egy bizonyos fenyegetésen, nem tesz semmit. A NATO tagjainak, mint Magyarországnak vagy Amerikának az is a feladata, hogy visszahúzzák Törökországot. Nem lehet valaki a NATO tagja, és viselkedhet közben úgy, mint egy radikális iszlamista. Azt hiszem, rövidesen úgyis leváltják. És a fiatalabb törökök nemzedéke talán megérti, hogy ez az út nem vezet egy jó élethez. Tehát nem aggódom.
– Mi miatt aggódik? Mi az, amitől néha nem tud aludni a Moszad volt vezetője 2026-ban?
– Talán meg fog lepődni, de a válaszom: a közösségi média. Ez egy belső fenyegetés, ami a veszélyes folyamatokat felerősíti. Nyugaton növekvő negatív behatást látunk, amit a közösségi média erősít. Nem igazán tudom, mit lehet tenni ellene, azon túl, hogy neveljük a gyerekeinket. Ez egy nagyon veszélyes eszköz, megosztja a társadalmakat Izraelben és Magyarországon is – ezt láthatták önök is három héttel ezelőtt. Világszerte antiszemitizmust, neonácizmust szül, „gyűlölet-bűncselekményeket” – bár ez rossz kifejezés. Manapság, ha valaki felgyújt egy zsinagógát, akkor nem nevezik nevén a tettet, hanem közlik, hogy ez „gyűlölet-bűncselekmény”. Mindenesetre megijeszt, hogy milyen sok erő próbálja megosztani a világot, ahogyan manipulálják az országokat, eltorzítják a valóságot. Izraelben el akarják hitetni az emberekkel, hogy a belbiztonsági szolgálat, a hadsereg akarta ezt a háborút. Ez ostoba, ronda állítás, de ezt mondják, és ez aggaszt. És aggaszt a radikalizmus minden formája, főleg az iszlamizmus. Ők még sok gondot okozhatnak a mi régiónkban, Irán vezetésével. Más muszlim országokkal sokkal jobb a viszony: az Ábrahám Egyezmények aláíróival, Indonéziával, Szaúd-Arábiával. Az értékeink közösek velük.
– A jövőbeni tervei terén: nyilván tudja, hogy élete végéig célpont marad ön és a családja is. Hogyan éli ezt meg?
– Van védelmem. És a családom is hozzászokott. A fiam egyszerűen kiment a nagy tüntetésekere Izraelben (a Netanjahu-ellenes tüntetésekre – a szerk.), és a lányom is. A kormány ellen, aminek dolgoztam!
– Hát persze, ez volna a demokrácia.
– Egyetértek! És felhívott engem a miniszterelnök, hogy mi ez, mit hall? Azt feleltem, hogy így neveltem a gyerekeimet, liberális család vagyunk, mindenkinek lehet véleménye. És persze mondtam a gyerekeknek, hogy ez nem éppen elegáns, de azt is mondtam, hogy tegyenek belátásuk szerint.
– A könyvében nekem nagyon tetszett, hogy hivatkozott Ze’év Zsabotyinszkijre, aki az izraeli jobboldal atyja.
– Olyan családban nőttem fel, ahol imádták Zsabotyinszkijt és Menachem Begint. Ők a Likud atyjai. És sokan elfelejtik, hogy teljesen liberálisok voltak! Mindenki számára egyenlőséget akartak. Persze: azt mondták, hogy meg kell védenünk magunkat. És ha lehet, barátságot kell kötni a szomszédainkkal. De ha ez nem megy, akkor marad a védekezés. Az egyik kézben kard, de a másik kéz nyitott a barátságra. És én is így végeztem a munkámat: ha kellett, brutálisan küzdöttem, és ha kellett, még a nem túl szerethető felekkel is próbáltam egyezségre, barátságra jutni.
– Javítson ki, ha tévedek, de úgy látom: Izraelben egyre kevésbé Zsabotyinszkij liberalizmusa a meghatározó. Helyette jön fel egy vallásos fundamentalizmus, és ez nem jó.
– Egyetértek. Nem jó. Az izraeliek jobboldalibbak lettek október 7-e óta. Ma már nem sok ember beszél arról, hogy két állam kellene, vagy hogy adjuk vissza a területeket, amiket 1967-ben elfoglaltunk. De úgy gondolom, Izrael akkor maradhat meg, ha megtartjuk liberális zsidó értékeinket. Tudok küzdeni az ellenfeleimmel, felismerem a terroristát, és a végsőkig üldözöm, ha kell. És segítek másoknak is küzdeni ellenük – akár a törököknek is. Számtalan terrortámadást akadályoztam meg Törökországban! De nem vethetjük el a szabadságot, és nem tehetünk le arról, hogy tisztességesek legyünk a gyengékkel szemben. Egyszerűen nem lehetünk szélsőségesek. Ez számomra a judaizmus jelentése. Ezt jelenti számomra, hogy izraeli vagyok.
A szerző
