A történésszel, holokauszt-kutatóval, folyóiratunk rendszeres szerzőjével új könyvéről, a „zsidótlan zsidókról”, a magyar néplélekről és az Izraellel szembeni alaptalan vádakról beszéltünk.
Molnár Ferenc úgy él a köztudatban, mint a Pál utcai fiúk, a színházi komédiák és vígjátékok írója, aki nem volt kapcsolatba hozható sem a vallásos zsidósággal, sem a cionizmussal.
Dehogynem. Molnár Ferenc ugyebár Neumann Ferenc néven született; tény és való, hogy nem volt vallásos zsidó, ezzel együtt az egész élete során, már a kezdetektől foglalkoztatta ez a dolog, mégpedig úgy, ahogy magyar zsidókat foglalkoztatta, anticionista megközelítésből. Ebben a vonatkozásban volt egy konkrét kapcsolódási pont, mégpedig orvos édesapja révén, akinek egyetemi évfolyam- és medikustársa volt Max Nordau (aki Herzl mellett az Izraelbe mint az ősi zsidó földre való visszatérés fő szószólója volt – a szerk.). És mivel a két család jóban volt, ezért rendszeresen idelátogattak… de mellette ismerte Herzl Tivadart is, akinek Heltai Jenő unokatestvére volt, és aki ugyanúgy nem fogadta el a cionizmus nézeteit, abból kiindulva, hogy Magyarország az más, és itt annyira előrehaladott az asszimiláció, hogy az a baljóslatú forgatókönyv, hogy a zsidóknak szükségük van hazára, Izrael földjére, nem érvényes a magyar zsidókra– mert a magyar zsidóknak van hazája…
Igen, Magyarország.
De aztán a dolgok sajnos eléggé rossz irányt vettek, Molnár számára is, aki sokáig nem hitt az asszimiláció egészében, már csak azért sem, mert 1919 után egészen a harmincas évek elejéig elég komoly antiszemita támadások, atrocitások érték nem csak az ún. ébredő-különítmények által, mégpedig nem csak itthon, hanem Bécsben és Berlinben is: 1932-ben a Harmónia című darabjának megnyitóját igen élesen támadták a nácik.
Megtörtént végül a nagy szembenézés?
Molnár csak karrierje leszálló ágában próbálkozott az egész cionizmus és asszimiláció témájával szembenézni, persze nem cionista alapon – ami továbbra se volt a „gondolati vágánya”: a Csoda a hegyen című, a kereszténységbe ágyazott példabeszédével akart szembenézni a múlttal, ami természetesen megbukott, mert nem vígjáték volt, pedig a közönség azt várta tőle. De ennek ellenére sem keresztelkedett ki, és élete végéig Magyarországhoz ragaszkodott.
Mi újat lehet mondani életéről?
Molnár Ferenc élete eddig leginkább a pletykákból és viharos szerelemi élete révén ismert, azonban az ok-okozati összefüggésekre eddig senki sem adott összefüggő interpretációt, csak a szélsőjobboldali (Pintér Jenő, Farkas Gyula), őt „a zsidó és a fővárosi romlott erkölcsök” képviselete miatt harmadrendű írónak beállítani igyekvő értelmezések, valamint a kommunista osztályharcos szemlélet miatt őt a nagytőkések, a nagypolgárság írójának (Lukács György) beállítani igyekvő jellemzések láttak napvilágot. Ezért az új könyvemben (Molnár Ferenc és a konvencionális hazugságok) azt igyekszem bebizonyítani, hogy ő az asszimilációt tette munkásságának középpontjába, amit a Herzl és a Nordau által képviselt cionizmus ellenpontjának tartott: az összes művében jelen van a zsidótlan zsidó, aki viszont kiáll szülőhazája mellett, pl. a Pál utcai fiúkban a grund mellet kiálló Nemecsekről is kevesen gondolták akkor, hogy gyerekkori saját magáról, Neumann Ferencről mintázta meg az író. A világirodalom írói között egyébként ez a zsidótlan zsidó nem ismeretlen, pl. Franz Kafka sem írja le sehol sem, hogy zsidó, de teljesen egyértelmű mindenki számára, hogy ő az.
Hogyan kell itt értelmezni a „zsidótlan zsidót”?
Ez belső idegenség, hiszen a zsidók nagy része mindig is ahhoz a nemzethez szeretett volna tartozni, ahol élt. Különösen így volt a magyar zsidók esetében, akiket a magyar uralkodó elit lényegében befogadott az Osztrák-Magyar Monarchia idején, nem mint pl. a bismarcki Németországban, itt ugyanis a magyar politikai osztálynak jól jött, hogy a nemzetiségek közül a zsidóság erőteljesen fejlesztette a gazdaságot, és ezáltal a többi nemzetiség egy része is magyarrá vált. De volt egy másik fontos mozzanat is, mivel a magyar zsidók egyszer a mérleg nyelvét alkották statisztikailag: nekik volt köszönhető, hogy az 1910-es népszámláláskor 51% lett a magyarok aránya a történelmi Magyarországon, hiszen egymillió zsidó vallotta magát magyarnak. Ez pedig Molnár Ferencnél ugyan nagyon áttételesen, de elég egyértelműen van jelen.
Molnár a műveiben nagymértékben támaszkodott a pszichoanalízisre. Ön is hasonlóképpen jár el Molnárral?
Igen, nagymértékben fogok támaszkodni a pszichoanalízisre, aminek ékes példája az Ördög című művében – amely az első világsikere volt – megjelenő beteljesületlen szerelem, amely szerintem Molnár abbéli gondolatának kifejeződése, hogy a vegyes házasságok oldhatják meg az asszimilációt, az általa óhajtott feloldódást, magát a zsidókérdést. És később valóban, a magyar soá idején ezek a vegyesházasságok tényleg életmentőek voltak.
Előző könyvében, a Zsidókérdések Magyarországon című munkájában úgy fogalmazott, a zsidókérdés elsősorban a fejekben van.
Igen, a zsidókérdéssel kapcsolatban elsősorban nem a külső körülményekről kell említést tenni, mert bár Horthy Magyarországa a Monarchiához képest sokkal ellenségesebb volt a magyar zsidókkal szemben, és később az irredenta törekvések miatt érdekelt lett a náci Németország felé orientálódásban, illetve szövetségesi viszonyban, de ez még mindig nem magyarázza meg a magyar tömegekben meglévő belső kérdést: azt a nagyfokú antiszemitizmust, ami végső soron kitetté tette őket egy nagyfokú manipulációnak, egészen 1944-ig, a német megszállásig bezárólag, ami után a vidéki zsidóság esetében „páratlan hatékonysággal” és gyorsasággal hajtották végre a deportálásokat. De látszik az is, hogy mennyire vitatható ab ovo ez a zsidókérdés, ami a könyvem címében is idézőjeles, mert ugyan létezett, de kérdés, hogy volt-e valós alapja. Az én álláspontom szerint ez alapjában véve egy tömeglélektani jelenség, tömegpszichózis volt, amely tömegpszichózist tudatosan alakították, és hát a magyar tömegekben – ugyanúgy, mint a többi kelet-európai társadalomban –nagymértékű volt a fogadókészség erre az ideológiára. És ez a tömeglélektani megközelítés alapvetően jellemző az egész könyvemre. Annál is inkább, mert több olyan nagyszerű magyar pszichoanalitikus volt – itt megemlíthetjük az ún. budapesti iskola tagjait, a Freud-tanítvány Ferenczi Sándortól kezdve Hermann Imréig – akik menet közben diagnosztizálták az akkori magyar társadalom tömeglélektani torzulásait, ami persze később mint megközelítés a kommunista államvezetésnek sem tetszett.
Igen, és ennek kapcsán említetted is a könyvben, hogy a baloldali antiszemitizmus hasonlóan vagy ugyanolyan veszélyes volt a magyar zsidókra nézve, mint a jobboldali…
Valóban, a baloldali antiszemitizmus nagyban hozzájárult a magyar zsidóság kivándorlásához, különösen ami 1945-46-ban történt. De én nem tennék egyenlőségjelet a jobb- és baloldali antiszemitizmus közé, mert a jobboldali antiszemitizmus – és képviselőik, mint a nyilasok, Imrédyék – egy háborús helyzetben a zsidóság nyílt és fizikai megsemmisítésére törekedtek, és ezt jelentős mértékben el is érték.
Mivel magyarázható, hogy ez megtörténhetett?
Önmagában véve az, hogy ez a megsemmisítés megtörténhetett és ilyen hatékonysággal, az a külső tényezők mellett azzal magyarázható, hogy magában a néplélekben nagyon mélyen benne volt a zsidókkal szembeni ellenszenv, a tudalattiban, és ez aztán feltört. Nem véletlen, hogy a könyvemben Tiszaeszlártól vezetem le ezeket a dolgokat. Nagyon erősen látszik ebből a könyvből, ami mind a ’45 előtti, mind az az után következő dolgokból kiderül: amikor jól mentek a dolgok, nem volt nagyobb válság, akkor ez az egész zsidók iránti ellenérzés leült és nem jelentkezett. De rögtön aktiválódott, amikor egy válsághelyzet kialakult, amit előidézhetett a gazdaság, háború, természeti katasztrófa (mint Tiszaeszlár esetében). ’45 után óriási válság volt, hiszen elvesztettük a háborút, világrekorder infláció volt, a szovjet csapatok garázdálkodtak, plusz még egy rettenetes politikai bizonytalanság is fellépett, aminek a mozgatórugója a kommunisták abbéli hite volt, hogy meg fogják nyerni a választásokat, minden emberi és intézményes nehézség ellenére. Ebben a helyzetben Rákosi Mátyás – akit egyébként sokan „a zsidók királyának” tekintettek (Pelle János itt nyilván arról beszél, hogy Lavrentyij Berija 1953 júliusában ezzel vezette be Rákosi leváltásának indoklását: „Mondja, Rákosi, mi akar maga lenni, zsidó király Magyarországon?” – a szerk.), bár ő nem tartotta magát annak – úgy vélte, ha a zsidók ellen uszít, akkor növelni tudja a tömegbázisát, és ezáltal több szavazatot fog szerezni a ’45. novemberi választásokon.
A kommunisták is végeztek ilyen uszítást?
A kommunisták ugyanúgy ellenségnek tekintették a zsidóságot, mint a szélsőjobboldaliak, de nem a fizikai megsemmisítésre törekedtek, hanem elsősorban arra, hogy minden gazdasági hatalomtól megfosszák a zsidóságot: proletárok úgymond lehettek a zsidók, de polgárok nem. Ebben a kontextusban, társadalmi környezetben ütötte fel fejét az a vérvád, ami 1945 őszén, a nemzetgyűlési választások idején került elő Kaposvárott, és ami évtizedekig mélyen tabusítva volt: talán, ha nem bukkanok rá, még a mai napig el lenne hallgatva. Ez az eset is bizonyítja, hogy a hivatalos, ‘45 utáni történelemfelfogással ellentétben semmi sem változott meg a ‘45 előtti mentalitással kapcsolatban, sőt, a körülmények nemhogy javultak, de rosszabbak is lettek.
Egyéb példa is ismert?
De az igazán kritikus időszak ‘46-ban jött el, melynek csúcspontja ez a bizonyos miskolci kettős lincselés volt, amit abszolút mértékig a kommunisták szervezték, ellentétben Kaposvárral, ahol mindenféle disznóságokat mesterkedtek, de közvetlenül nem avatkoztak be a történésekbe. Miskolcon viszont ténylegesen az MKP szervezte azt az első tüntetést, amin a lincselés történt, és 48 óra múlva a másikat, ezt már maga Péter Gábor által. Ami ott történt, a legszigorúbb kommunista tabu lett, egy szót sem nagyon lehetett találni róla még a levéltárakban sem; ha én nem vagyok és kutatom fel a még élő tanúkat, akkor sosem derült volna ki semmi se belőle. S a legutolsó baloldali antiszemita zsidóellenes fellépés 1956-ban, Hajdúnánáson történt.
Hogyan ért véget ez az uszítás-hullám?
‘46 augusztusában a baloldali nyílt antiszemita fellépés leállt, mégpedig érdekes módon Rákosiéknak a Kremlből érkezett az utasítás, hogy ezt azonnal szüntesse meg, hagyja abba. Azt nem lehet pontosan megmondani, hogy Berija, vagy Szuszlov volt-e a parancs megfogalmazója, mivel ennek írásos nyoma eddig nem bukkant fel, de azt tudjuk, hogy a miskolci események részletei éppen az NKVD miskolci parancsnoka révén jutottak el a Kremlbe, a délkelet-európai orosz parancsnokság vezetőjén keresztül. Szuszlovig nyomon követhető az információáramlás, utána már nem. Az is lehet, hogy telefonon beszéltek, mert a kommunisták szerettek így, nyom nélkül tevékenykedni.
Akkor kijelenthető, hogy megszűnt a zsidókérdés Magyarországon?
Nem. Ott van a fejekben, csak leszállt a tudatalattiba, újra leszállt, pontosan úgy, ahogy jobb időszakokban, ’44 előtt sem volt a felszínen. Ezzel együtt kritikus pillanatokban, mint amilyen ’56-ban Hajdúnánás volt, megint felszínre tört – ami szintén nekem köszönhetően lett felderítve. Nyomok és utalások vannak, hogy később is történhettek hasonló dolgok, de Kádár már sokkal óvatosabb volt és jobban igazodott Moszkvához ezen a téren is.
De az anticionizmus terén azért nem volt ennyire szégyenlős Kádár…
Igen, valóban, de csak a kötelező, Moszkvából jövő lózungokat mondta fel, semmi mást. Voltak a párton belül ilyen hangok, mint amelyek a ’67-es hatnapos háború kapcsán hallatszottak, de leginkább a belpolitika volt fontos, a még mindig jelentős számú magyar zsidósághoz fűződő viszony, amiben nem voltak antiszemita kilengések.
Térjünk át a friss vitákra. Karsai László anticionista lenne?
Igen. Annak ellenére, hogy az édesapja, aki az ötvenes években nagyhírű történész volt és rendkívüli kiadványokat szerkesztett, és aki ráhagyta a fiára a kapcsolatrendszerét, de Marx után szabadon a nagy történész kis fiára jutott ez a dolog. Hiszen amíg Karsai apja tényeket dokumentált fantasztikus forrásanyagokból, és amire Braham nagy anyaga lényegében épült, addig a fiát gyakorlatilag ‘89 után ez a ballib társaság kinevezte a népirtás politikájának kutatójává, az a ballib társaság, amelynek tagjai a zsidó származás ellenére nem tartják magukat zsidónak, hanem anticionistának. Karsai egyébként történészként politikai célokat követ, és ez kihat a szakmai munkájára, pl. odáig megy, hogy relativizálja Szálasi Ferencet Horthy Miklóshoz képest, legutóbb is kijelentette, hogy ha Szálasit felakasztották, akkor Horthyt legalább hétszer fel kellett volna. Ez önmagában értelmetlen, hiszen Horthyt maximum Pétainnel lehetne egy lapon említeni – a hallgatólagos felelősséget a vidéki zsidók deportálásban nem szabad elfelejteni –, de ezzel együtt ez csacsiság.
Mi lehet a most fellángolt Izrael-kritikus értelmiségi megszólalások mögött?
Hogy mi van Karsai kijelentései mögött? Annak a baloldali zsidó társaságnak, ami mögötte áll, Horthy és a horthyzmus van a bögyében, ami rendben van, jogukban áll Horthyt, a neobarokkot kritizálni. A nacionalizmus iránti ellenszenv nem alaptalan, de a történelmi ítélkezésben nem lehet ennyire messze menni. Ami pedig az ominózus kijelentését illeti, amiben Izraelt népirtással vádolja, az egyszerűen ostoba, cinikus és aljas: az október 7-i események megmutatták, hogy a kétállami megoldásnak nincsen létjogosultsága. Ami volt illúzió ezzel kapcsolatban, az mind szertefoszlott, hiszen a folyamatos támadások és tárgyalások után azért valahol a türelemnek is van határa… De továbbra is őt tartják a holokausztkutatás doyenjének, és ez egy vicc.
Magyarország viszont Izrael-barát politikát folytat.
Szerencsére Magyarország, a magyar kormány október 7-e után is támogatja Izraelt jogos önvédelmi harcában, főleg a térségben, de az uniós tagállamok közül is leginkább: jelzésértékű, hogy Netanjahu például Budapestre ellátogatott, de Prágába nem, holott Csehország is támogatja Izrael harcát. Amin lehetne itthon javítani, az az iskolai holokausztoktatás helyzete, én pl. abszurdnak tartom, hogy a Sorstalanságot most vették ki a tananyagból. Ugyanis nincs jelenleg egyetlen könyv sem, amit a középiskolások kezébe lehetne adni, mert bár Kertész Imre műve zseniális, de nem lehet a fiatalok kezébe adni. Helyette pl. lehetett volna azt a könyvet adni, amit Nicolas Roth magyar származású francia író írt, ami önmagában fantasztikus szociográfia Auschwitzról és egyben Debrecenről is, hiszen az író onnan került a koncentrációs tábor érintésével Franciaországba. Szerintem ezt a könyvet a könyvtárak helyett inkább a történelemtanárok továbbképzésénél kellene felhasználni, ugyanis ők nagyon tudatlanok ezekben az ügyekben, már csak azért is, mert nem volt sikeres a Páva utcai kezdeményezés a Jad Vasem-látogatások kapcsán. Ha ezen lehetne javítani, akkor nem lenne zsidókérdés Magyarországon sem…
A szerző
